Baroqueのバックコーラスは「jeune fille」では?

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This topic contains 12 replies, has 1 voice, and was last updated by  ゲスト投稿 6 years, 6 months ago.

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    Baroqueの最後に入る、聖歌を思わせるフランス語と思しきコーラスについてです。

    多くの方が、「Baroque Vierge, Baroque zile(zi le) fine」として歌詞を紹介していらっしゃいます。

    「zile fine」と確かに聞こえるのですが、翻訳サイトにかけてみてもよくわからず、フランス語知識のない素人の見解ではありますが意味も類推できず・・・これはどういう意味なのだろう、とずっと考えておりました。

    しかし、最近、フランス語で「女の子、少女」のことを、「jeune fille(ジュンヌ・フィーユ)」と言うと知りました。英語ですと「girl」に相当するようです。

    Baroque Vierge, Baroque ○○ Jeune fille...

    単語だけで繋ぎ合わせて考えると、「歪な聖母、歪な少女...」という意味になりますでしょうか。

    どなたかこの説を提唱していらっしゃらないかと思ったのですが、検索した限りでは見つけることができませんでした。もしかしたら頭の悪い迷見解なのかとちょっと不安になりつつも、しかし、これならばしっくりくるように思います。

    皆様、如何思われますでしょうか? ご意見いただければ幸いです。

    また、仮に「jeune fille」だとすると、上記でとりあえず○○と入れたところに、何か一音聞こえるのですが、なんと言っているのかまったく聞き取れません・・・。
    にわか知識ですが、冠詞であるなら、uneかdesが適当・・・であるようなのですが・・・・。
    これについても、どなたかお心当たりが御座いましたら、是非ともご教授くださいませ。

  • #6284 Reply

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    自分の知る限りでは、この箇所に決定打となる案はまだ出ていないと思われます。

    取り敢えず「jeune fille(ジュヌ・フィーユ)」は合っていると思います。聴いてて違和感ないですし。
    で、この直前の音は「ドゥ」のような感じに聴こえたので、色々試してみたところ、

     「de jeune fille」=「処女」
     「du jeune fille」=「若い娘」
     「deux jeune fille」=「二人の少女」

    という回答をgoogleより得ました。正直どれでもいける様な気がして、決め兼ねています。

  • #6295 Reply

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    Cross-Spear様、レスありがとうございます!
    やっぱり、「jeune fille(ジュンヌ・フィーユ)」、聞こえますよね。

    前の一語についてもご意見ありがとう御座いました!
    確かに、どれでも意味は通じそうに思えますね。
    処女、だと、イメージにはぴったりだなぁと個人的に思うのですが・・・はてさて。
    楽しくなって参りました♪

  • #6305 Reply

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     廉さん、Cross-Spear さん、はじめまして。

     Baroque(s) vierge(s) baroque(s) de jeune(s) fille(s)

     ぼくにもこう聞こえます。()は複数である可能性(直接発音に現れない)を考慮してます。

     ちなみに挙げられた google の回答にはちょっと問題があります。
     ’de jeune fille’ の意味は「少女の」です。また du は男性名詞にしかつきません。そして
    「二人の少女」は数詞の後を複数にして ‘deux jeunes filles’ です。

     ただサンホラの場合、厳密な文法や発音よりも歌唱される事が優先の場合が多いですし、
    況してやコーラス部分という事もあり、厳密な分析はできません。

     更に、どのように区切って読むかによっても、単語の品詞が変わって意味も変化します。
     例えば “Baroque, vierges baroques, de jeune fille” と区切ると「奇想とは、バロックの
    乙女たちよ、少女特有のものだ」くらいの試訳ができますか。

     baroque と vierge の意味は以下の通り。皆さんも色々解釈してみてください。
     ただし、形容詞は慣用表現(jeune fille「少女」など)以外は名詞の後ろに来るのが原則です。

     ・baroque 「(服装や考えが)奇異な、[古用](真珠が)いびつな、バロック様式(に関する);奇想」
     ・vierge 「処女(に関する);触れられた事の無い」。V- で「聖処女マリア」)

     以上、長々と失礼しました。 

  • #6306 Reply

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    pfeiperさん、はじめまして。

    フランス語に詳しくていらっしゃるんですね! 勉強になります。
    やはり、「jeune fille」なのでしょうか。その前は「de」・・・読み方は「ドゥ」なのですね。
    今度、カラオケでコーラス部分も歌ってみますw

    区切る場所、というのは全く考えていませんでした! サンホラの曲には韻を踏んだ詩が多いことを考えると、「Baroque ○○、Baroque ○○」という形である可能性が高いでしょうか・・・。

    Cross-Spearさん、pfeiperさんのお話も伺って、私はやはりあの部分は「de jeune fille」で、意図するところは、概念としての「少女」ではないかと思いました。
    viergeは、聖処女マリアでしょうか。教会らしきところでの告白でもありますし、マリアは処女の代名詞のようなものですから。

    「Vierge」で処女で子を授かった聖母マリアに例えて「男性に一切関係しない、偏った清らかさ」を、jeune filleで世間一般で言う「普通の女の子」というイメージを表して、繋げつつも対比しているのではないかな、と。
    「聖女」と「少女」の共通項、そしてこの曲で語られている、「男性という要素が一切介在しない偏り・歪み」=「Baroque」かな、と思えるのです。

    もしそうだとしたら、エルとアビスを縦糸に男女関係が絡む曲ばかりのエリ組で、唯一男性要素を完璧に排除した「女の子だけっ!」のこの曲をして「Baroque」とは、言いえて妙な・・・(笑)

  • #6309 Reply

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    初めまして。
    ちょっと違う方向から横やりで申し訳ないのですが、
    私はBaroqueのバックコーラスは別の読みで納得していましたのでちょっと書いてみます。

    私はちゃんとフランス語を勉強したわけではないので、
    あくまで参考意見として考えていただきたいのですが…

    フランス語には、単語ごとの区切りよりも続けた時の音の響きを優先する性格があって、
    母音から始まる単語があり、なおかつその言葉の直前が子音だった場合、
    前の子音と次の母音を続けて発音してしまうことがあるようです。

    例えば人名で「ド・アキテーヌ(de Aquitaine)」という名前
    (というかこの場合はどっちかというと称号ですが)あった場合、
    そのまま読まずに「ダキテーヌ(d’Aquitaine)」と続けてしまう、というように。

    そのことと、フランス語を勉強している友達に聞いたことを合わせて考えたところ、

    Baroque ○○ Jeune fille

    の○○の部分は、単数を表す「une」が入っていて、
    なおかつ前の「Baroque」とつなげて発音され、読み的には「バーロッ クン ジュンヌ フィーユ」
    のような感じになっているのではないか、と思っていました。

    ちなみに、フランス語での単数を示す冠詞は、単なる個数を表すというよりは、
    「ひとつきりの、ひとりきりの」という、それを話す人にとって若干特別なニュアンスの入るもので、
    英語で言うならば「a」よりは「the」に近いもののようです。

    もっとも、ちゃんと勉強したわけではなく断片寄せ集めの考えでしかないのですが…
    参考になれば幸いです。

  • #6310 Reply

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     再び失礼します。

     ヴィオルさん、はじめまして。
     ぼくも仏語はちょいと齧ったっきりですし、「厳密な文法解析はできない」と言っている手前、
    あまり文法にはつっこまない予定だったんですが、まあ参考意見ということで、ご容赦を。

    > フランス語には、単語ごとの区切りよりも続けた時の音の響きを優先する性格があって、
    > 母音から始まる単語があり、なおかつその言葉の直前が子音だった場合、
    > 前の子音と次の母音を続けて発音してしまうことがあるようです。
    (略)
    > そのまま読まずに「ダキテーヌ(d’Aquitaine)」と続けてしまう、というように。

     響きというよりも、意味単位で区切られて一続きに読まれ、その単位の最後の単語のアクセント
    が強調されます。で、意味単位内で単語ごとに弱いアクセントがつきます。
     「仏単語のアクセントは最後の音節につく」といわれるのは、そういった事情からです。
    (リエゾン、エリズィオン、アンシェーヌマン、といった文法現象を伴うのですが、省略)

    > Baroque ○○ Jeune fille
    >
    >の○○の部分は、単数を表す「une」が入っていて、

     ユヌ une (不定冠詞)を使うのならば、候補としては une jeune fille 「(一人の、とある)少女」
    か d’une jeune fille 「(一人の、とある)少女の」ですかね。d’une は de + une の縮約でドュヌ。
     もしくは jeune を取ってしまうパターンもアリですかね。「(一人の、とある)若い女(の)」。

    > なおかつ前の「Baroque」とつなげて発音され、読み的には「バーロッ クン ジュンヌ フィーユ」
    > のような感じになっているのではないか、と思っていました。

     une jeune fille の場合、前の baroque と意味上の繋がりが薄いので、上のような連音現象
    は普通起きないと想います。ま、音声上の厳密さは余り重視できないのですが…。

    > ちなみに、フランス語での単数を示す冠詞は、単なる個数を表すというよりは、
    > 「ひとつきりの、ひとりきりの」という、それを話す人にとって若干特別なニュアンスの入るもので、
    > 英語で言うならば「a」よりは「the」に近いもののようです。

     それは数量の強調ですね。その時は普段アクセントの弱い une も強調されて、上のような
    連音現象も起きません。つまりドゥ・ユーヌ・フィーユ de une fille です。
     ちなみに英語の a(n) にも同様の用法はあります(= one)。フランス語では数詞1と不定冠詞が
    全く同じ形なのと、定冠詞 le(s)/la が英語 the よりも頻出する為に、その用法が際立って見える、
    というわけでして。

     またしても長々と、失礼しました。
     今回の文章でお気を悪くされましたら、申し訳ありません。今後精進します。

  • #6311 Reply

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    ヴィオルさん、はじめまして。ご意見ありがとうございます。

    なるほど、音が繋がって聞こえる・・・確かに、英語でも、ナチュラルっぽい発音をして早口で喋ると、前の音を引きずって次の音につながるというのはありますし・・・それも十分に考えられますね!

    改めて、音量を上げてしつこくしつこくコーラス部分だけを繰り返し聞いてみたのですが、○○の部分は、やはり何を言っているのかよく聞き取れませんでした。
    しかし、強いて言うなら「クン」というのはすごく近い・・・ような。
    「ドゥ」と聞こえるようでもあるのですが。

    もしuneだとして、数を表すものではなく「the」のようなもの・・・と考えると、意味としてはdeとそう変わらないようですね。uneでも全く不自然ではないように思います。
    これは・・・もう誰か耳の良い方に聞き取っていただくしかないのでしょうか!(笑)

    ・・・ふと気づくと、このスレッド内ではもう、タイトルに挙げた最後の部分は「jeune fille」に確定しつつある罠・・・(笑)
    長い単語よりも、さりげない冠詞のほうがかえって梃子摺るものですね~(汗)

  • #6312 Reply

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    pfeiperさんの書き込みと、タイミングがかぶってしまいました。

    う、うわぁ、難しくなって参りましたね!
    フランス語は色々と難解ですよね・・・・。フランス人の友達が欲しくなってきました(笑)

    音が繋がって発音されるのにも色々と倣いがあるのですね。
    「Baroque」と「○○ jeune fille」は確かに一つの意味としてはつながらないと思われます。「バロック」という音につなげて「クン」になる、というのは考えにくいでしょうか・・・。

    しかし、「de」「du」「deux」に続いて、「une」「d’une」という新しい可能性が出てきましたね!
    「バロック」と音が繋がらなくても、「une」はありえそうです。
    あの一音が「ユヌ」と聞こえないかといわれると、そうとも言えず・・・。

    意味合いという面から考えると、一つの、という側面を持つuneよりも、deのほうがありえるかな・・・と思えます。決めかねてはしまいますが・・・。
    これだけ候補いろいろを教えていただけたのだから、もう少し耳がよければ聞いてわかりそうなのになぁ!

  • #6317 Reply

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    >pfeiperさま

    あらら、やっぱり生兵法は怪我の元ですね、失礼いたしました。
    ただ、口語的には続いて発音されてもおかしくない…のでしょうか?

    と言いますのも、ちょっと自分で聞き取りをやってみまして、その結果を以下に書いてみますが…

    というわけで>廉さま、

    聞き取りには耳の良さもですが、高くて性能のいいイヤホンが良いようです。
    もし懐に余裕がありましたら買ってみるのも一つの方法かと。

    とりあえず今私の所持しているイヤホンは2つあるのですが、

    1つは最低ランクの安物、

    もう1つはプレイヤーに付いてきた物で、ランクは不明ですが、明らかに音がもう片方より良い
    ただしなにぶん付属品なもので、それほどランクが高いものとは思い難い、おそらく中程度の代物

    この2つでそれぞれ○○部分の聞き取りをしてみました。以下はその結果です。

    安物の方→聞き取れず…

    ランク不明→私には「ク」音のように聞き取れました。
    ただし、「ク」であるなら次に続いているはずの「ne」音が聞こえませんでした。

    語尾の発音で聞き取るならば、「ドゥ」の方がぴったり来るように思えますが、
    頭の子音はどうしても「ド」には聞こえませんでした。

    私の環境でできましたのはここまでです。もっと良いイヤホンで聞けば、また結果が変わってくるかもしれませんが…
    それはとりあえず今は勘弁して下さい(苦笑)

    もちろん私の耳が悪い可能性もあります(笑)参考までに、ということで。

    長文失礼いたしました。

  • #6318 Reply

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    >ヴィオルさん

    なるほど、イヤフォンの問題・・・それもあるかもしれないですね~。そんなに差が分からない人間なので、あまり考えたことはなかったです。

    私が使っているのは、お店でたしか3000円程度で買ったヘッドフォンです。
    今、通勤中の地下鉄でも周りの音に邪魔されない高いヘッドフォンが欲しいな・・・と思っているので、これを機に買ってみても・・・いやいや無駄遣いは・・・!

  • #6321 Reply

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     皆さま、再々失礼いたします。

     ヴィオルさんのご意見を拝見しまして、ぼくも改めて聴き取りし直しました。
     イヤホンは……貰いものです。たぶん、廉価品と想われます。
     で、結果は以下の通りになりました。// は三拍子毎の区切りです。

    /Baroque(s) vi-/erge(s)/baroque(s)/jeune(s) fille(s)/

     2回目のbaroque の o が1回目より若干長めに発音された結果、de と思しき部分は baroque
    の que なのではないか、というように聴こえます。
     そして、全体の印象としては文章というよりも単語の羅列、つまり「幻想 乙女 幻想 少女」
    といった具合、に聴こえます。

     取り敢えず、現状ではこれが精一杯です(主に経済的に)。
     ご参考になれば幸いです。

  • #6327 Reply

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    あ・・・・。その可能性がすっかり抜け落ちていました!

    「バロック」の「que」かも、というお話がヴィオルさんからあったのだから、それは思いついて然るべきでしたね!
    最初の「Baroque」と違う区切りになるのが不思議な感じはあるけれど、音はしっくりきそうですね。

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