黒の凶弾・・・銃ってあったの?

This topic contains 33 replies, has 1 voice, and was last updated by  ゲスト投稿 6 years, 9 months ago.

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    (2004年11月18日 12時46分18秒)
    はじめまして。SoundHorizon初心者の者ですが、クロニクル2ndでどっぷりはまりました。
    そこで質問なのですが、お絵かきBBSでロック様のぷちゲーフェンバウワーのイラストを拝見しましたが、聖戦と死神の当時、銃は存在していたと考えた方がいいのでしょうか? 
    僕は「教団」とかけた「凶弾」という言葉遊びだけで、実際は小型の矢を撃ったのかな、と思っていました。

    ***PS
    もちろん、ロック様のゲーたんのイラストがどうこういうわけでなく、純粋に当時の状況とか戦場の様子を知りたいだけです。誤解のないように・・・^^;

  • #3793 Reply

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    (2004年11月18日 13時52分19秒)
    あったとすれば
    邪神に滅ぼされた前史文明の遺産を発掘したとかだと思います。

    あったけど作ることは出来なかったに一票
    オーパーツ万歳

  • #3794 Reply

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    (2004年11月18日 14時55分15秒)
    スリングショット(パチンコみたいもの)の類ではないでしょうか?
    私も「凶弾」という用語で首をひねったものですけど。暗殺用の、鉄弾飛ばす強力なものなら、人を即死させることができるとか。
    この中世ヨーロッパに、そういう武器があるかどうかは、ちょっと調べていないので分かりませんけど、火器よりは可能性ありそうです。

  • #3795 Reply

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    (2004年11月18日 17時51分00秒)
    現実の欧州でも中世末にはタッチホール式の銃があったそうですので、
    鉄砲であったとしても別段、不思議ではございません。
    ただ、「凶弾(凶漢が発射した銃弾)」という表現に落ち着いたのは
    それに相当する慣用表現が矢や礫といった個別の武器、
    あるいは飛び道具一般に関して存在しないためだと思われます。
    具体性よりも言葉の簡潔性、慣用性を重んじたんでしょうね。
    (名無し様の「掛詞説」には気付きませんでした。なるほど…)
    だからまあ、解釈としては何でもいいんじゃないかなぁと(^_^;)
    個人的には小型の石弓辺りが雰囲気出て良さげとか思ってみたり。

  • #3796 Reply

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    (2004年11月18日 20時38分15秒)
    おお。トピックスができてる(笑)
    これ、私も最初聴いた時にかなりアタマに引っ掛かった問題なのですが、結構「聖戦」ファンの間でも疑問のタネのひとつだったのではないでしょうか・・・(ここまで盛り上がるってコトは皆様もかなり気になっていたのでは^^;)
    自分の描いた絵がモトで議論が発展していくと思うと面白いですよ~(笑)スレ立てした名無しさんもそんなにお気を使わずに!

    さて、銃火器。「聖戦」の舞台が中世ヨーロッパ風(ファンタジー風的な)、ということで「凶弾」の登場に違和感を抱かれた方が大勢いるようですが、鉄砲に準じた火器はモンゴルではヨーロッパのいわゆる中世(7~15世紀)より前の時代からあったようです。
    日本では織田信長が長篠の戦い(1575)でポルトガルから輸入された「種子島」を使って当時としては最新鋭の戦い方をしてますよね。

    私は「聖戦」の舞台は15~16世紀かな?と思っています。
    その理由は、フランドルとブリタニアの戦い、及びブリタニア国内の内紛(ローザへと王位が交代する時にあったことでしょう)のモチーフが、同時代にあった俗称「百年戦争」(フランスvsイギリス)「薔薇戦争」(イギリス内での王位継承権を巡る内紛)からとられたものでは?と邪推したからです;
    ですからその時代、戦術としての銃の存在は(「銃を扱うための特殊な兵」こそいましたが)そんなに違和感はないのでは・・・と思っています。

    で、くだんのゲフェたん(笑)
    実はゲフェのSDキャラ化をする際に、キャラ立ちさせる為の絵的に訴えるインパクトが欲しかったのですが、黒い鎧(アベたんの『白銀の甲冑』に対抗した自分内ゲフェアイテム)を描くのがめんどうくさく(・・・)「刺客ヴァージョン」で描こう!と即断(苦笑)
    騎士としてのアイデンティティーである大振りの剣に、プラスで銃(勿論コレは『凶弾』の記述に基づいて)を持たせたらカッコイイのでは!と思いまして、左利きベースの両手武器でキャラのイメージがケテーイ(・∀・)
    ま、描いたほうは割とそんな気軽なカンジで(笑)
    あ、でも「銃」がオーパーツ的なモノ、とするXavier様の意見には大賛成ですv
    槍兵であるパーシファルが大善戦してるくらいですから、「聖戦」ではおおっぴらな戦術としての「銃」は取り入れられていないっぽいですもんね。
    参考までにファイナルファンタジータクティクスなるRPGでもオーパーツ的な「銃」が出てきてますた。「古代文明の遺産」とか、黒の教団の位置付け的にもアリかとw
    これは勿論「銃」がゲフェ自前のものではなく、教団から与えられたものだという推測からです。だいたい条約締結という大事な場面でのヴェルセーヌ宮殿の回廊に、ゲフェが簡単に紛れ込めるはずがない(汗)教団とフランドル側の結託による謀略ですよね。

    あと「教団」「凶弾」ですが間違いなく韻を踏んでいますね。
    他の楽曲を見ても、Revoさんは 詩を作るときにかなり 韻=ライム を重視する傾向にあります。(歌劇調というスタンスをとっているにもかかわらず、かなり凝ってます)
    「黒の教団」=クロのきょうだん に対する「時の凶弾」ですが
    コレ 音的には前者と全く同じ「クロノキョウダン」ですよね。
    「時」をクロノス、クロノ(ラテン語の「時」・・・だったと思います;)という単語に当て嵌めているんですね。
    因みにこの箇所では「刺客」と「死角」も「しかく」という同じ音を持っています。
    ─と、こういう風に 「韻」とか物語の鏡像的な対比関係にかなり固執しているRevoさんですが、氏の他の物語の語りからみると割と苦しくても、そんなに無茶な作詞はなさってないんですよね・・・
    以上の理由から「凶弾」という単語で語られている以上、我々のアタマに一番すんなり入ってくる「銃」のほうでOKかなっ、と愚考した次第です。

    石弓、ボウガン等の可能性も無きにしもあらずなのですが・・・
    ここからは私的な妄想になって恐縮なのですが、アーベルジュほどの豪傑が、至近距離から唐突にとはいえ奇襲にあって倒れたワケ、として自分は「ローザをとっさに庇ったから」ではないかと考えています。
    ここのシーン、ブリタニア側にしては敵の総本山に乗り込むわけですから、かなりピリピリしてた筈なんですよ。そんな緊迫した状態のアーベルジュが、まんまとゲフェの凶弾に倒れているのは、パーシファルと共にとっさに女王の前に踊り出たからではないでしょうか。
    だって、この状況で当然のように狙われるのは女王であるローザですよね。ブリタニア側だって女王の暗殺を一番恐れていた筈・・・
    まあ、ゲフェの狙っていたのは自国を滅ぼし、(仮にも)フランドルの騎士(お互い立場的には虜囚の身に近いのですが)として戦友となったのに、もう一度「寝返り」という方法で自分を裏切ったアーベルジュその人だったのですが・・・

    以上長文になりましたが、火種を落とした者として(笑)一応の推論でした。
    いそいで書いたので、乱文お許し下さい~

  • #3797 Reply

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    (2004年11月18日 21時05分23秒)
    「凶弾」を普通に銃と取ることもあるんですね。むしろ、大半の人がこちらかな?

    私は「凶弾」とはゲーフェンバウアーそのものというか、人を指したものだと、思っていました。
    ですので、柱の影から銃で~、ではなくて、だーと突進して、剣で刺したか、切ったかしたものだと・・。
    でも、よく考えれば、そこまで近づくまでに、誰かしらに止められていますよね;;

    通りすがりのたわ言、失礼しました。

  • #3798 Reply

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    (2004年11月18日 21時50分44秒)
    私も「凶弾」はゲーフェンバウアーそのものを指しているのだと思っていました。最初に彼が使っていたのは剣だったので、アーベルジュを倒したときもてっきり剣だと・・・。
    銃の場合、離れた位置にいたのでしょうから、易々とパーシファルに倒されないかな?と思ったものですから。

    でも、剣の場合アーベルジュが易々とやられるわけもないですね;

    今度曲を聴くときは銃で想像してみます。

  • #3799 Reply

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    (2004年11月18日 22時43分33秒)
    こちらでは始めての投稿です。takahisaと申します。
    ここで布教(?)され、Chro2とElysionを所持しています。
    皆さんのすさまじいレベルの会話にはついていけませんが、ちょこちょこ書き込もうと思っていますので、よろしくお願いします。

    …で、僕も最初は「凶弾」=「ゲーフェンバウアー」と思っていました。
    イメージ的には「意表をついて、柱の影から急に飛び出して切りつける!」といった感じです。
    僕の妄想なんですが、(あんまり深く考えてないので矛盾とか多いと思います。無視しちゃって下さい)確か「聖戦と死神」あたりで、宰相(黒の教団側?)みたいな人が「邪魔者(アーベルジュ)は排除しなければ」とか言っていたので、ここでは「ゲーフェンバウアーが狙っていたのはローザ王女だ」という意見もありましたが、僕は「ゲーフェンバウアーは黒の教団によりアーベルジュを倒すために送られた」とずっと考えていました。

    …それだけです。うわ、全然意味のねぇ書き込み…。
    えっと、微妙な書き込みで申し訳ありませんでした…。

  • #3800 Reply

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    (2004年11月18日 23時36分03秒)
    いろんな意見が集まってきていいですねー!
    人によって無数の解釈があるんだなと感心してばかりです。

    >ロック様
    あの、枝葉で本筋と関係なくてすごく申し訳ないんですが書き誤りっぽいんで一応指摘を…
    >鉄砲に準じた火器はモンゴルではヨーロッパのいわゆる中世(7~15世紀)より前の時代からあったようです。
    中世欧州(一般に476~1453)以前となると黒色火薬の発明でさえ微妙でございます(^_^;)
    あ、でも火器をガンガン使う鮮卑や柔然を想像したら妙に萌えるものが(*´д`)
    筒型火器の源流と言われる火槍は宋代の発明と伝わっています。
    金属製筒型火器は元代に登場したという話で、最古の物は13世紀まで遡れるとか。

    ついでに…長篠の合戦の鉄砲活用は史実としては微妙です。集中運用でさえ怪しいです。
    …歴史好きの悲しいサガで言わずにはおれませんでした。すみませんorz
    っと、それだけではなんなんで。

    >韻
    教団と凶弾の韻は気付いておりませなんだ~
    「クロノキョウダン」の説もなるほどなぁと思いました。
    chrono(時間)自体は古代ギリシャ語ですけどここではラテン語の接頭辞でいいかもです。
    個人的には「凶弾」自体は陳腐な言い回しですので二度目は工夫して欲しかったですが…

    >どうして倒された?
    ローザを庇って、というのは素敵ですねー! その案に私も乗らせて頂きます(;´Д`)ハァハァ
    どうも、この頃のアーベルジュには引き際を探していたような妄想を掻き立てられまして、
    だとすれば庇って…というのはアーベルジュ的には理想的な最期だったのかも。

  • #3801 Reply

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    (2004年11月19日 00時31分13秒)
    オウ!(/ω\)は、恥かしい!
    先ほど私の書き込みを読んだ弟にも同じツッコミを受けました。
    「お前『てつはう』とごっちゃにしてねーか」・・・
    ・・・
    ・・・うぅ・・・(やや図星)
    と、いうワケで、あの部分は他の方のミスリードをも誘いかねないのでスルーということで///

    長篠の戦いにおいては、確かに色んな説があるようですね。
    学生の頃、「この三段構えの方式は信長が思いついた画期的な戦術です」みたいの習ったので、それがインプリンティングされてますが;
    「常識」みたいになってるけど古ーい説なんですよね、確か。
    今の小中学生の教科書ではあの記述どうなってるのかな~
    歴史、世界史は好きですが、知識も妄想も叙情的な方面に偏りがちなので(^^;)ここで歴史ファンの皆様の意見を伺えるのは、貴重な勉強になってます~vこれからもガンガン!突っ込んでください!

    >引き際を探していたような

    パッション!(*・∀・*)そんなアベたんもいいカモー!ハァハァ

    ヘキさんと通りすがりさんのゲーフェンバウアー=凶弾というご意見にはハッとさせられました。オシャレなカンジの暗喩ですな!
    それもアリかも・・・

    takahisaさん>
    はじめましてー。
    ゲフェ=凶弾 のご意見に関しては、前述のとおり「それもアリ!?」と思い始めています。ただ、個人的な好みというか・・・妄想では

    アーベルジュ>ゲフェ=パーシファル>トリストラム

    みたいな強さの基準ができてまして(笑)
    真っ当な打ち合いではゲフェはアーベルジュに敵わないから、銃(飛び道具)での奇襲に頼った~・・・みたいな。ちょっと卑怯くさいところが燃え~というか^^;
    実戦において卑怯もクソもないか・・・
    「斬ってしまえば同じ 悪意無き剣など無し」ですし(・ω・)

    >僕は「ゲーフェンバウアーは黒の教団によりアーベルジュを倒すため
    >に送られた」とずっと考えていました。

    あ、私もそうだと思いますよ!でも、仮にもフランドル兵であるという立場とか、この時の情勢的にはローザを狙ったほうがイイ筈なんですがね。アーベルジュ抹殺に関しては、教団(どうやら神聖フランドル帝国の上層部には教団のシンパがいる模様)には「そそのかされた」程度かもしれませんが・・・この時の彼はちょっとおかしくなってたのかもしれないし。(「聖戦と死神 第2部」での対峙シーンで既に凶相が;)
    まあ、この時のブリタニアには英雄アーベルジュの存在も女王と同じくらい、士気高揚には欠かせないものだったので、結果はどっちでもよかったのかな・・・

  • #3802 Reply

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    (2004年11月19日 10時56分54秒)
    銃だとするとパーシファルの槍で簡単に反撃できないだろうという反論もありますが、槍だとホラ、投げれるので・・・。

  • #3803 Reply

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    (2004年11月19日 16時19分24秒)
    >槍だとホラ、投げれるので・・・。
    その手があったか!と思いました。
    だったら仮に銃でも、パーシファルは反撃できますねぇ~

    でも、やっぱり僕は「凶弾=ゲーフェンバウアー」かなぁ、と妄想してしまうんですよね。
    アーベルジュが最後に「先に逝ったのか…ゲーフェンバウアー」とか言ってるので、やっぱり「アーベルジュはゲーフェンバウアーに倒されて、そのそばでパーシファルに殺されたんだろうなぁ」と。
    銃で遠距離攻撃して逃走、パーシファルが槍を投げて倒したのであれば、アーベルジュはゲーフェンバウアーの死を確認できないんじゃないかなぁ…。と、思いました。

    世界史にも詳しくなくもちろん武器に関しても詳しくない厨房の戯言ですんで、まぁその、本当に矛盾が多いと思いますが…。これが僕の意見でした。

  • #3804 Reply

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    (2004年11月19日 16時58分01秒)
    ダガーとかナイフとか、そんな感じのモノを投げたのかなーと思ってました。これなら射的距離も短いですし。

    なによりファンタジーの暗殺者っぽい。
    と、あんまり深く考えてなかったり(笑

  • #3805 Reply

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    (2004年11月19日 23時03分51秒)
    はじめまして。見てるだけのつもりだったんですが、
    あまりに熱い内容に、イメージが膨らんできちゃったんで、
    思わず書き込ませてもらいました。

    私も「凶弾=ゲーフェンバウアー」だと思いました。
    でも、教団の放った凶弾がゲーフェンバウアー(刺客)で、
    刺客(ゲーフェンバウアー)が放った黒の凶弾は、
    わざわざ言い直してるあたりから、
    また別にちゃんとあるとも思いました。

    ゲーフェンバウアーが放った凶弾ですが、、、
    “放った”という以上、投擲武器か矢の類かと。
    パーシファルが槍を持っていることから、
    アーベルジュ、パーシファル共に鎧を着ていることでしょう。
    だから、クロスボウあたりかなぁ、と考えてます。
    さらに、”黒の凶弾”といってるあたりで、
    矢じりに、麻痺か進行の遅い致死毒が塗られているのもありかなぁと。

    状況としては。。。
    ゲーフェンバウアーのことだから、
    矢を射るときに柱の影から飛び出て、
    「死ね、アルベルジュ!」くらい叫びそう。
    (故に麻痺か進行の遅い致死毒、教団側もアーベルジュを
    できるだけ無残に散らせたほうが後の混乱を起こしやすいから?)
    また、アーベルジュから続く怨みの連鎖なら、
    アーベルジュが矢を避ければ、ローザに中るような角度から
    撃つという、エゲツナイこともやるでしょう。

    そしてさらに、クロスボウを投げ捨て、アーベルジュに切りかかる。
    二人の一瞬の剣戟は時間を凍りつかせ、
    結果としてアーベルジュが崩れ落ちる。
    その瞬間に唯一反応できたパーシファルが、
    剣戟で傷を負ったゲーフェンバウアーを一撃の下に絶命させる。

    なんて想像してみました。
    力関係として、
    兵を率いての合戦ではパーシファル>ゲーフェンバウアー、
    1対1の白兵戦ならゲーフェンバウアー>パーシファルというのが
    私のなかのイメージなので。。。
    毒矢を受けつつもローザを守るため奮闘するアーベルジュと、
    怨嗟に満ちたゲーフェンバウアーの一瞬の剣戟には、
    かのパーシファルでも入り込めないかなぁ、と。
    でもアーベルジュが崩れ落ちた一瞬の隙を見逃さず、
    ゲーフェンバウアーを倒せたのはパーシファルだからこそっ。

    この状況なら、↑↑takahisaさんの、
    >ゲーフェンバウアーの死を確認できないんじゃないかなぁ…。
    という問題もクリアできそうですし。

    以上、長文・乱文失礼しました。
    あぁ熱い、なんて熱い掲示板なんだ。。。

  • #3806 Reply

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    (2004年11月20日 00時07分54秒)
    >黒の教団より放たれし刺客・・・
    >死角より放たれし時の凶弾・・・

    ホントこの辺の韻の使い方は絶妙ですね(;´Д`)ハァハァ
    自分は素直に「銃」・・・とまでは行かなくとも「飛び道具」だと思いました。
    少し後でも「暗殺者の凶弾に倒れる」と言われてますし、やはり斬られたのではなく撃たれたのだと。

    直後に「歴史は改竄を赦さない」と来てるので、「時の凶弾」には「時代を変えた」っつー意味もあるのかな?

    「凍りつく時間の中を崩れ堕ちるアルヴァレス」
    という表現から、アーベルジュに致命傷を与えた攻撃がほぼ一瞬の出来事であったと思われ、おそらく周囲は何が起こったのかを把握できていなかったのでしょう。
    そして皆は、彼が倒れた音でようやく我に返った・・・・ただ一人、瞬時に暗殺者への反撃を行ったパーシファルを除いて。

    一方のゲーフェンバウアーは、グラスミアの戦い以降、ただアーベルジュ憎しの一念だけで生きてきたように思われ、積年の本懐を遂げた彼はアーベルジュを撃った(致命傷を与えた)後は何というか、放心状態のような感じだったのではないかと推測。
    抵抗する気もなく、あっさりパーシファルに討たれてしまいましたとさ。

    「先に逝ったのか・・・」の部分は、単にアーベルジュは致命傷、ゲーフェンバウアーは即死だった、という違いではないかと。

    そもそも自分は、この休戦協定会談そのものが、ローザ女王ではなくアーベルジュを害するためだけに仕組まれた罠だと思っています。
    教団関係者の「目障りな英雄殿には~」発言もそうですが、ガリア統一(?)目の前だった帝国が、ここまで追い詰められるに至った原因はあくまでアーベルジュの亡命にあります。
    「時代は英雄を求め、反撃の狼煙は上げられた」だの「軍・民・問わず亡命者が殺到」だの、まさにこの時点での時代の人、最重要人物なわけですから。

    もしこの休戦協定会談にアーベルジュが帯同していなかったら・・・と、歴史のIFをつい考えてしまう今日この頃( ´∀`)

  • #3807 Reply

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    (2004年11月20日 02時00分03秒)
    関係ありませんが、アンタレス様の暗殺劇妄想考察に激しく燃え&萌えてしまったので衝動的にカキコ。
    特にパーシファルの記述に悶えました。しゅ、瞬殺!そんなカンジですよーココの場面のパーシファルは!カコイイ!
    萌えだけでなくとも、細かいところまで激しく同調~!

    >「先に逝ったのか・・・」の部分は、単にアーベルジュは致命傷、
    >ゲーフェンバウアーは即死だった、という違いではないかと。

    ウィ。ここのアーベルジュの台詞にはゲーへの「憐れみ」を感じます。ゲーに過去の自分を重ねていた彼のことですから、せめて自分の死を彼に見届けさせてやりたかったのでしょうなぁ。
    いやはや、人とは全く哀しいものです。
    それはそうとGJ!!>アンタレス様。ハァハァ(;´Д`)

    凶弾=鉄砲玉(笑)(・・・っていいものか)
    妙にハマってるんですがゲーが哀れすぎて泣けてきます。
    教団・フランドル両サイドから捨て駒扱いされるあたりなんとも・・・

  • #3808 Reply

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    (2004年11月21日 16時32分29秒)
    皆様一人一人が、一つの曲の中で、これほど多彩な状景を思い浮かべているという驚きがー! これでこそSoundHorizon!ですね。

    えー、スレトピに関していえば…私も、火器ではなく投擲武器、しかも小型の暗器の類という説を唱えてます。ちょうど武侠小説で、手甲に仕込んだ弾弓を得物とする暗殺者の話があったので(^_^;) これは通りすがり様とおなじ、スリングショットになるのかな? ただし飛ばすのは小型の矢ですね。当然毒入り。ダートなら「凶弾」に入るだろうから…という程度の認識ですが。

    >暗殺劇について
    歴戦の勇者が二人もいて、「槍で殺される距離」までの肉薄を赦しているということは、柱に身を潜める以前の前提として、「絶対に帝国の刺客が居ない」という状況であったと思います。それこそ、宮殿に随行したブリタニアの衛兵に混ざっていたのかもしれません。

    その瞬間に関しては、銀英伝で言えばキルヒアイスが殺されたシーンを重ねていました。
    まさに虚をつかれた一同。歌詞どおり、凍り付いた世界の中、ゆっくり崩れ落ちるアルヴァレス。――その嫌な音で我に返ったパーシファルが、立ち尽くすゲーフェンバウアーの胸板に手槍を突き通す。
    目を見開いたまま仰向けに倒れるゲーフェンバウアー。
    おそらく前方に崩れ落ちたアルヴァレスは、あきらかに即死と分かるゲーフェンバウアーへ何か呟いた後、何もない空へ手を伸ばして、懐かしそうな表情を浮かべたまま事切れた――
    というカンジでしょうか?

    死の直前の咳き込みが、気管に溢れる血を吐き出すためだとすれば、おそらく胸を撃たれた様子。そのあたり、アーベルジュは剣を帯びるだけの平装であったかなあと思います。(なんとなくパーシファルは武装してそう)和平会談ですし…

    >協定会談について
    これは、ヴェルセーヌ休戦協定会談の項目にちょろっと書きましたが、会談自体は教団の陰謀ではなく、本気でキルデベルト6世が和平交渉をするつもりであったのではないか、と考えます。そのうえで教団側が、それに乗じて暗殺劇を仕組んだのではないかな、と。


    私としては、不謹慎ながら、この惨劇の直後のローザ女王の反応が気になってやみません…。素の少女に戻って泣き叫ぶか、毅然とした女王として振る舞うのか…

  • #3809 Reply

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    (2004年12月03日 18時19分57秒)
    私の見解ですと、ゲーフェンバウアーは拳銃だっと思います
    まぁ完全な歴史無視ですけどw
    これを二つの仮説に分けてみると
    まず、銀色の死神の二人が教団の人物で教団の陰謀説だとやはり、銀色の死神での教団(銀色の死神の二人)の二人の会話から見ても、フランドルとは関係が無く休戦協定会談に帝国兵士であるが、会談参加者では無いゲーフェンバウアーが武器を
    持っているのは不自然であり懐に隠せる拳銃を使ったと考えられる。
    しかし、逆説のフランドルの陰謀説の場合
    まぁ言っといてこの説はありえないと思う
    なぜなら、ゲーフェンバウアーが単独行動だったからである
    もし国家の陰謀ならその周辺にいる兵士等で襲い掛かると思う

    ・・
    ・・・
    こちらからすれば、ゲーフェンバウアーが片手で拳銃を撃ったほうがカッコいいと思う

  • #3810 Reply

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    (2004年12月08日 08時27分22秒)
    絵板で私が描いたよーに「往生せぃやぁあ~!」と

  • #3811 Reply

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    (2005年08月22日 16時32分23秒)
    毒、って意見はないのかな

  • #3812 Reply

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    (2005年12月21日 20時57分24秒)
    私はゲーフェンバウアーが剣(またはそれに近い近接武器)を使ったものだと考えております。
    『凶弾』の意味を辞書で引いてみますと、
    「暗殺者など凶悪な者の撃った銃弾」
    となっております。
    ここで凶弾=銃弾が定義される訳ですが、どうやら言い回しとして他の意味も持っているようです。すなわちヘキ様や通りすがり様が仰っている様に、
    「凶弾=暗殺者そのもの」
    というわけです。

    暗殺者がゲーフェンバウアーであることは間違いないと思われますが、ここで彼が銃を使ったとすると少々おかしな事になると思います。
    ゲーフェンバウアーが銃を使った場合のパーシファルの反撃方法は、他の方々のご意見より察するに投げ槍だと思われます。
    そして死角(この場合は柱の陰あたりかと思われます)から銃弾を放つまでは良いのですが、ゲーフェンバウアーほどの猛者が、柱という遮蔽物がありながらみすみす致命傷を負うことなど有り得るでしょうか?
    もし彼が望みを叶えられるという歓喜で判断力が鈍っていたとしても、軍事的な訓練を受けた者ならば急所を避ける事くらいするでしょう。
    さらに銃弾というのは意外に殺傷能力が低く、頭や心臓等の急所に当たらない限りそうそう致命傷には成り得ません。
    頭や心臓を撃ち抜かれたアーベルジュがまだ喋るというのは変かと・・・(というか怖ええ・・・)

    もし彼が近接武器を使用したのならばパーシファルはそのすぐ近くにいることですし、ゲーフェンバウアーを一撃で殺すことが可能でしょう。
    さらに剣での殺傷の場合、傷口は深く広くなりますので胴のどこかに刺されば大抵、出血多量で死に至ります。ただこの場合は死ぬまでに多少時間がかかりますので、あのような台詞を言う事も可能だと思われます。

    むしろ個人的に、この場面には近代文明的なものは似合わないかな~~と思っております。(←勝手)

  • #3813 Reply

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    (2005年12月23日 17時57分55秒)
    一通り読ませていただきました。
    みなさんの意見はすばらしいものばかりで感嘆しております。
    私は銃を使ったのではないかとおもっています。
    そういう知識はほとんど無いのですが、昔の銃は精巧性に欠け、
    命中率が低かったため近くへ行って撃たざるを得なかった。
    または、三人が歩いている場所はあまり広くなく、
    柱に隠れつつ狙うには近くからしか無かったのではないかと考えております。
    殺傷性の事は・・・おそらく肺などに当たったのではないかと思います。
    昔の事なので治療法も少なく出血の多い場所であれば死に至るのではないかと・・・。
    ただ、どの出血量であのタイミングで死に至るのかは分かりませんが;;
    毒の知識も無いに等しいのですが・・・苦しんで死ぬとおもうので冷静に話したり、
    懐かしんでいる場面ではないとおもうのですが、
    あまり苦しまずに死ぬ毒や死に際なので緩和されたとかそういう場合もあるかもしれませんね。

  • #3814 Reply

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    (2006年02月13日 12時03分25秒)
    自分は、凶弾=ゲーフェンバウアーだと思います。
    先に攻撃されたと思われるアーベルジュより前にゲーフェンバウアーが死に至ったということは、
    ゲーフェンバウアーが、パーシファルの槍により一撃で、もしくは即座に殺される範囲にいる必要があるからです。
               ↓要するにこんな感じですかね↓  
    柱からゲフェンバウアーが出てくる⇒ゲーフェンバウアーがアーベルジュに襲い掛かる⇒
    それに素早くパーシファルが槍で反応する⇒ゲーフェンバウアーを仕留めることはできたがアーベルジュが致命傷を負ってしまう
    自分は曲を聴いてるとこんなシーンが脳内再生されます(笑)

    皆さんの意見を見ていると、いろいろ吟味できたりして楽しいですね。
    しっかし、たった1つの単語でここまで議論させてしまうとは…、おそるべしRevoさん^^;

  • #3815 Reply

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    (2006年04月03日 15時33分10秒)
    新参者ではありますが、私も考えを述べさせていただこうかと思います。
    私も、もし歌詞に 「『刺客』より放たれし『凶弾』」 と書かれていたら、銃弾だと考えたと思います。
    しかし、ここでは 「『死角』より放たれし『時の凶弾』」 となっております。
    私はこの表現に、韻だけではない、とても深い暗喩を感じ取りました。

    まず、主語を記さないことで、誰が何を行ったのかを曖昧にしておきながら、
    その直前に「黒の教団より放たれし刺客」とすることで、刺客=ゲーフェンバウアーが主語であると思い込ませることに成功しています。
    それにより、「死角より放たれし時の凶弾」という一文の解釈は、
    「死角からゲーフェンバウアーが放った、歴史を変える銃弾」というものになっていきます。
    しかし実際には、主語が記されていないため、『時の凶弾』を放ったのは誰か、分からないのです。

    もう一つ、『時の凶弾』という表現についてです。
    ただの『凶弾』であるなら、それは暗殺に使われた『弾丸』であるという解釈が最適でしょうが、
    『時の』という、弾丸には本来付与しない性質、または弾丸を放ち得ない行動主体が修飾語になっています。
    それゆえ、私はこの『時の凶弾』というのは、『黒の教団』との韻を踏んだ、別の何かを表す比喩表現であると感じました。
    では、何の比喩か?この場面での具体的な登場人物は4人しかいません。
    女王ローザ、パーシファル、アーベルジュ、そして、ゲーフェンバウアーです。
    この4人の中で『黒の教団』と関連を持ち、刺客になり得るのは、当然ゲーフェンバウアーのみです。
    つまり、この表現はゲーフェンバウアーが銃弾を放ったという行動の描写ではなく、
    「死角から飛び出た『黒の教団から放たれた刺客』」の描写であるという解釈が成り立ちます。
    そして、自身も朽ち果てながらも、アーベルジュの殺害に成功しています。その様はまさに『凶弾』ではないでしょうか?
    よって、ゲーフェンバウアー本人こそが、『時の凶弾』であると言えるわけです。

    さて、何度か「ゲーフェンバウアーが『時の凶弾』だったなら、アーベルジュに返り討ちにされてしまう」と仰る方がいらっしゃいましたが、
    ゲーフェンバウアーの戦闘能力は恐らく、アーベルジュに及ばなかったとしても、相当高いものだったと思われます。
    そのゲーフェンバウアーが、懐からいきなり飛び込んできたとしたら、果たしてアーベルジュは迎え撃つことができたでしょうか?
    三国志に登場する張飛という人物は、当時最強クラスの武力を誇りながら、部下の突然の寝返りで殺害されています。
    また、同じく三国志の太史慈という人物も、強力な武力を誇っていましたが、奇襲を逆手に取られ、不意を突かれて討ち取られています。
    武力が高い=絶対無敵というわけではありません。不意を突かれれば、どれほど強くても死ぬのです。
    『アーベルジュ側の』柱の影からいきなり飛び出て刺すことさえできれば、武器はナイフ1本で十分なのです。

    また、アーベルジュの死に際の台詞に「先に逝ったのか、ゲーフェンバウアー」とあることから、
    ゲーフェンバウアーが死んだことが確認できる至近距離であるとも想像できます。
    死に際なのですから、遠くまで確認できるほどの余裕があるかどうかは疑問ですし、
    歌の時間を真に受けるなら、ゲーフェンバウアーが倒れてからわずか20秒、その間に死んだかどうかはなかなか確認できません。
    至近距離で、即死だったからこそ、「先に逝った」と分かったのだと思われます。

    以上です。ご精読感謝いたします。

  • #3816 Reply

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    (2006年10月17日 21時05分14秒)
    はじめまして

    黒の教団より放たれし刺客~の部分の、『教団より』の部分、教団の『ん』と『よ』の間だと思いますが、ごく小さな鞘走りの音が挿入されているように聞こえました
    これが抜剣の音なら、ゲーフェは柱(おそらく円柱なのでしょう)の影から飛び出してブスっとアルバレスを刺してからパーシファルに討ち取られたのかなぁ、と

    また、ごくごく個人的にはですが、ゲーフェンバウアーが襲撃してきたときパーシファルはローザ姫を庇おうと身を寄せたのでしょう。護衛として当然の行動ですし、危険性からしてもローザ姫が狙われてると考えるのが自然です。
    もしゲーフェがローザ姫を狙ってたなら、パーシファルに阻まれアルバレスに討ち取られていたことでしょう。

    そしてアルバレスは自分を狙った相手がほかならぬゲーフェンバウアーだったことに自失してしまいざっくりやられたのではないでしょうか。
    もし刺客がゲーフェンバウアーでなかったのなら、その刺客がゲーフェンバウアーに匹敵する腕を持っていたとしても、むざむざ致命傷を負うことはなかったのでは。
    目を血走らせ憎しみをたぎらせた視線に過去の自分を見たのか、ゲーフェの姿そのものに気を奪われたのか、そのどちらかは想像するしかありませんが

    この暗殺、ゲーフェンバウアーがアルバレスを狙うという、護衛の側も狙われる側も虚を突かれる展開になったからこそ成功し、時が凍りついたのかなと妄想する次第です

  • #3817 Reply

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    (2006年10月18日 00時42分05秒)
    パーシファルは投槍なのでしょうか?
    私は儀仗的な短い槍(しかも第四騎士団戦旗がついていたり!)と勝手に妄想。騎士が持つランスは投擲には向かないと思いますし。投槍にはバランスを取るために重しがあって、どうも歩兵が持つイメージ(ローマ軍団兵とか)なものですから。

    ゲーフェンバウアーの武器は、ナイフ、ダガーからスリングショットまでw皆さん
    すごいですねw私はなんとなーく、石弓な気がします。
    100mの遠距離から胸甲を貫通できる威力と、高い精度。
    絶望的な二発目装填などなどから。ぐっこさん、石弓は凄い威力ですよ!
    広間に躍り出て致命弾を放った後、不適な笑みを浮かべながら倒される
    ゲーフェンバウアーが想起されます。
    また「貴様を殺す男の名を忘れるな! その男の名こそ…」
    と言ってるからには、本人が手にかけたんじゃないかなぁ…と思うのですが。
    騎士道を中心とする話では、約束、予言はほぼ確実に果たされますから。

    最後に、この休戦協定会談、ご破算になりましたが。
    キルデベルトは、暗殺については毛頭知らず、結果的にはパーシファルに倒されましたが、直ちに下手人(ゲフェ)を斬るよう命令して、侵略者ながら丁寧にローザ一行を本国に帰してやった後、改めて5年間正々堂々覇権を争ったと考えています。悪役スキーですからっ。
    勝敗もその後もリスナーの想像が許されているのもこの聖戦と死神の楽しい所ですね!

  • #5072 Reply

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     初めて書き込みます(ぺこり)
    大分前の記事なので、ここで新規投稿してよいものか不安なのですが・・・。

     クロセカ、虎●穴にようやく再入荷されて
    歌詞カードを手に入れることが出来たので(長かったです;)

     銃器からダガーまで、興味深い解釈、じっくり拝見させていただきました。
     「凶弾」という一言を聞いた場合、普通は「鉄砲の弾」と考えるのですね・・・
    なんの疑いも持たずに「矢」だと思っておりました。
     理由は、

     ひとつ。
    「魔弾の射手」というウェーバーのオペラから。
    この魔弾というのは言うまでもありませんが弓から放たれる矢のことです。
    小さい頃から魔弾の射手=弓手、だと思っていたので、
    「弾」という単語には「銃弾」だけではなく「矢」も含まれると考えていました。

     ふたつ。
    「聖戦と死神 第2部聖戦と死神」
     >[i]「馬上で弓を引き絞り 獲物に狙いを定める
      放たれた火矢(後略)」[/i]
    主語はもちろんGefenbauer。
    ならば「第4部 黒色の死神」でGefenbauerが放った凶弾も矢である。

    「時の凶弾」、の『時』という単語は、
    その後に続く
     >[i]「それは...歴史の流れが変わる瞬間だろうか?(後略)」[/i]
    より、『時=歴史の流れ,を変える 凶弾=Gefenbauerの矢』だと考えていました。

     他の雑談掲示板等で既出やもしれませんが、「弾」は「玉」じゃないんだ説でした。

  • #5079 Reply

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    暗殺者の凶弾に倒れる…と後の歌詞にあるから、普通に銃弾だったのでは?

  • #5081 Reply

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    パーシファルが投げたのは槍だと思うランス的なものではなくて
    精度、殺傷力が強いのはパーシファルが雷神の末裔で雷が使えた為だと解釈しました

  • #5101 Reply

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    近距離で銃だったら頭を狙うと思うのですが…

  • #5102 Reply

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    いろいろな説があって頭に叩き込むのも大変です;
    とりあえず私が思った範囲の解釈を書き込もうと思います。

    まず、メインの「黒の凶弾」が何かについてです。
    私は比喩表現でも実際に弓矢でもナイフでもいいと思うのですが、
    銃そのものに関しては無かったと考えたいです。

    あんまり銃には詳しくないですが、
    アルヴァレスやらの騎士が剣や槍を使ってる時期は
    銃は無い、あるいはまだ世に出て間もないちゃちなものだと思うんです。
    確かフランス革命あたりは確実に普及してたと思うのですが…。

    あと、パーシファルの槍ですが、
    「閃き」としか言ってないので投げたとも限らないのでは…。
    宮殿とはいえ、端から端までは投げるまでもない距離の
    廊下だと思いますし…。

    あるいは投げたとしても、とっさに投げつける
    程度の距離ぐらいは飛ぶのではないかとも思います。

    槍の振るい方も知らないのですが、
    槍は中間距離用の武器なので、
    剣よりは射程が長いはずです。

    こんな感じですが…。
    長文すいません;

  • #5999 Reply

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    もうこの話題は終了してるかもしれないけど、
    私はアルバレスは銃で暗殺されたのではないかと思います。ナイフも捨てがたいですが、暗殺といえばやっぱり銃という自分の好みもありますし。「シカクより放たれし」でしたし。
    で、三人の距離のことですが、ゲーフェンバウアーはだいぶ近いところから撃ったのではないかと。
    銃といっても今のような高性能なものではなく貫通性能などが低く、鎧などを着た相手にはある程度近くで撃たないと確実ではなかったのだと思います。
    ゲーフェンバウアーもアルバレスに自分がおまえを殺したとアピールしたかったとも思いますし、アルバレスを殺したら彼的には満足でその後は覚悟の上の捨て身の特攻だったのだと思います。だからアルバレスを撃った後一瞬のうちにパーシファルに討たれたと。

    以上が私の脳内補完です。
    ちなみに、それぞれ戦ったときの強さは全員同じくらいで、
    群を引きいての戦争はアルバレスが一番だっただろうと思います。

  • #6001 Reply

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    確かコミック版Romanの見えざる腕の中に少年兵が金ローランにアルバレスの伝言として
    “~敵は弓兵まで届かない~”
    というのがあったと思います
    もし銃が一介の兵士であるゲーフェンバウアーの手に渡るほど普及してるなら弓は駆逐されてるのではないでしょうか
    もちろん、黒の教団がアルバレスを疎んで彼への殺意に燃えるゲーフェンバウアーに銃を横流しした可能性は否定できませんが
    そんなわけで私は銃ではなく弓だったのではないかなぁと思います
    ただ普通の弓なら前述の通り貫通力に疑問が残るのでただの弓ではなく今でいうボウガンみたいなものだったのではないかと考えてます

  • #6008 Reply

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    『死角より放たれし時の凶弾』
    私の解釈ですが…
    ローザと出会い、これまでとは生き方・考え方が変わったアルヴァレスだったが、結局は死角(見えざる歴史)より放たれし時の凶弾(定められた破滅の運命)がアルヴァレスを死に至らせるという暗喩。
    破滅の運命から逃れた彼でしたが、破滅の運命から逃れる事を定められた別の破滅の運命によって絡め取られたと言えます。
    続く歌詞の『あぁ歴史は改竄を許さない』にもしっくり来るかな……と。
    つまり私の解釈だと
    『柱の陰には招かれざる客
    黒の教団より放たれし刺客
    死角より放たれし時の凶弾』

    「柱の陰には招かれざる客…それはゲーフェンバウアー、そして間近に迫る破滅の刻…」となるのです。
    よって銃によって倒れた事を歌ったものでは無い……と私は考えます。(勿論何が正しいとか違うとかは無いわけですが。)
    駄文失礼しました。

Reply To: 黒の凶弾・・・銃ってあったの?
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